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湖南日?qǐng)?bào)·新湖南客戶端記者 廖慧文 黃煌 通訊員 王晨羽

苗族，是祖國(guó)多民族大家庭中一個(gè)具有悠久歷史的民族，現(xiàn)在共有五百多萬(wàn)苗族人生活在包括湘西、鄂西和川東等地在內(nèi)的大西南山區(qū)。多年來(lái)，關(guān)于苗族歷史和文化研究有了一定成果。近日，著名苗族史專家伍新福出了新書(shū)《大湘西稽古錄》，首次將大湘西和古“五溪”地區(qū)作為整體，對(duì)其歷史文化發(fā)展進(jìn)行全面系統(tǒng)的梳理和考察。湖南日?qǐng)?bào)·新湖南客戶端專訪伍新福，談?wù)撓嫖鞯貐^(qū)及苗族歷史。

新湖南：苗族的來(lái)源至今說(shuō)法不一，苗族是何時(shí)形成的？苗族的祖先有很多傳說(shuō)，比如盤(pán)瓠、蚩尤等等，您為何支持蚩尤說(shuō)呢？

伍新福：在堯舜時(shí)候就已經(jīng)開(kāi)始了苗族形成的過(guò)程。自堯舜“竄三苗于三?！焙汀胺只纭币院螅叭纭本头殖闪宋髦Ш蜄|支各部分。這就說(shuō)明，苗族作為一個(gè)單一的民族，有共同語(yǔ)言和心理素質(zhì)等特征應(yīng)是在“三苗國(guó)”時(shí)期，即在被“竄”“分”之前形成的。否則，分散以后，就不可能再形成一個(gè)統(tǒng)一的民族。苗族歷史發(fā)展的起點(diǎn)比較高，5000多年前，最先生息于中國(guó)東部平原和黃河下游地區(qū)，過(guò)著農(nóng)耕生活的是苗族先民，即以蚩尤為首的九黎集團(tuán)。自蚩尤敗北于涿鹿之后，苗族的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展遭受挫折，越來(lái)越滯緩。苗族被迫不斷遷徙，遷往南部山區(qū)和西南云貴川高原。我在苗族各地區(qū)的實(shí)地考察中，發(fā)現(xiàn)不管在湘西、云南還是四川貴州，目前多數(shù)地區(qū)的苗族都有把蚩尤奉為自己的先祖的傳說(shuō)。

湘西、川南、云南我都去過(guò)，他們有很多習(xí)俗都很崇拜蚩尤。比如云南文山地區(qū)苗族“踩花山”，花山場(chǎng)中必須有一個(gè)很高的桅桿，上面要掛一個(gè)紅長(zhǎng)條布做的旗，很明確叫“蚩尤旗”。

川南地區(qū)苗族有一個(gè)祭祀的習(xí)俗叫“還泰山”，這里的泰山就是山東的泰山。祭祀在年尾，族人在山林中殺豬祭祀，主祭人吟誦咒語(yǔ)，敘述蚩尤和黃帝如何打仗和兵敗遷徙的故事。

我在美國(guó)訪問(wèn)時(shí)發(fā)現(xiàn)，由老撾遠(yuǎn)徙美國(guó)的苗族，也有類似的傳說(shuō)。在明尼阿波利斯市苗人社團(tuán)，兩位苗族老人說(shuō)，他們的祖輩傳下來(lái)，苗族的祖先原住在叫“涿”（或說(shuō)“涿鹿”，苗語(yǔ)音譯）的地方，后來(lái)打仗敗了才被迫渡過(guò)大江大河遷徙。這些老人不會(huì)英語(yǔ)也不會(huì)漢語(yǔ)，他們講苗話。他們不知道中國(guó)有個(gè)涿鹿縣，所以這不會(huì)是他們編造的，或者附會(huì)現(xiàn)在的文獻(xiàn)，就是他們的祖輩口口相傳的。

所以我的提法，著力于鑄造、加強(qiáng)中華民族的共同意識(shí)，如果能將蚩尤也視作人文始祖之一，可能比認(rèn)為始祖只是炎黃要更好，有利于各個(gè)民族的凝聚，鑄造共同體意識(shí)。

新湖南：苗族、瑤族之間是什么關(guān)系？西南地區(qū)各民族雜居，他們是后世分化的嗎？

伍新福：我認(rèn)為，瑤族和苗族本來(lái)就是一個(gè)大的族群，后邊才分開(kāi)的。瑤族和苗族的分開(kāi)可能是在唐宋以后，“苗族”“瑤族”的稱呼最早還是出現(xiàn)于唐的蠻書(shū)。唐朝蠻書(shū)之后才有“苗”，后面才有“瑤”，以前沒(méi)有區(qū)分，只是盤(pán)瓠之遺、盤(pán)瓠之后、盤(pán)瓠蠻。

我的書(shū)里面也提到，有時(shí)候劃定范圍太寬也不好，把整個(gè)湘西都認(rèn)為是盤(pán)瓠之后，脫離了歷史實(shí)際。實(shí)際上當(dāng)時(shí)已經(jīng)有土家族的先民、苗族的先民、侗族的先民都在這些地方居住，統(tǒng)稱為蠻夷。直到唐宋以后才逐步地分開(kāi)，逐漸形成了各個(gè)單一的民族。

新湖南：苗族沒(méi)有文字，又有很多傳說(shuō)，您在研究苗族史的過(guò)程中如何去考證，克服研究中的各種困難呢？有沒(méi)有什么您認(rèn)為必須厘清的問(wèn)題？

伍新福：研究苗族史確實(shí)困難很大，苗族本身就很有特點(diǎn)，語(yǔ)言又很雜。三大方言區(qū)每個(gè)方言區(qū)里面又有不同的土語(yǔ)，相互之間都難以交流，地域也很分散。支系多、地域分散、又沒(méi)有文字，只有口耳相傳的一些口碑資料、遺風(fēng)遺俗。所以要真正寫(xiě)出一部苗族史，必須去深入田野，深入做社會(huì)調(diào)查工作。我跑的地方很多，西南幾個(gè)省的苗族聚居區(qū)基本上我都去過(guò)，我老伴退休以后還陪著我去跑，爬山越嶺我自己都要親自去看。

就像所謂的“南方長(zhǎng)城”，我不贊成這個(gè)說(shuō)法?！澳戏介L(zhǎng)城”的概念被提出來(lái)之前，我就在那里研究了很多年，實(shí)地去考察當(dāng)時(shí)的一些碉堡的遺址，都去現(xiàn)場(chǎng)看過(guò)。所以我后面一直反對(duì)提“南方長(zhǎng)城”，那不是“長(zhǎng)城”，不要把碉堡和邊墻混到一起。

以湘西臘爾山為中心，有一塊較大的相對(duì)穩(wěn)定的苗族聚居區(qū)，史稱“苗疆”，按現(xiàn)在的行政區(qū)劃，主要包括鳳凰、花垣、吉首，貴州的松桃，以及相鄰的保靖、古丈、瀘溪、麻陽(yáng)、銅仁、秀山等縣（市）的部分地區(qū)，這塊地區(qū)腹地的苗民因?yàn)殚L(zhǎng)期沒(méi)有編戶入籍，所謂“未服王化”，被斥為“生苗”。為控制“苗疆”，明代統(tǒng)治者修筑了數(shù)百里的邊墻。

它這個(gè)“邊墻”主要作用是劃線，軍事性能并不強(qiáng)，明代建的墻只比人高一點(diǎn)，只有那么幾尺寬，建這個(gè)墻只是把生苗和熟苗、苗族和漢族隔開(kāi)，把苗族圈到里面，你不能出來(lái)；漢人也特別注意，不要進(jìn)去，以免發(fā)生矛盾。所以它主要是起這么個(gè)作用，并不是用來(lái)攻防打仗，所以我就不要提什么“長(zhǎng)城”，它不是城，他就是一個(gè)劃定的墻。

當(dāng)時(shí)還專門(mén)設(shè)置了巡墻的人員，每天要從這里走到那里，從這一站走到那一站，看這個(gè)墻還好不好，如果不好馬上要補(bǔ)上。所以明代這就留下了一個(gè)巡邊樓，可惜資料現(xiàn)在原件找不到了，他每一段都要有人隨時(shí)去巡查，所以也不是用來(lái)打仗的。

新湖南：在大眾文化中，苗族文化總是和“神秘”二字相關(guān)。比如有些文學(xué)作品中會(huì)涉及“湘西趕尸”的內(nèi)容，您是怎么看待“趕尸”這個(gè)說(shuō)法的呢？

伍新福：尸體怎么會(huì)被人趕走呢？我認(rèn)為這背離了基本的常識(shí)和科學(xué)。不過(guò)確實(shí)我之前有看到過(guò)一個(gè)材料：有幾個(gè)當(dāng)兵的人，曾經(jīng)在晚上碰到這件事，他們講出來(lái)的，到了旅店，第二天人突然就不見(jiàn)了。但我認(rèn)為這些都是一些傳說(shuō)，也沒(méi)有誰(shuí)看到過(guò)，還是要以事實(shí)為根據(jù)，不要輕信有迷信色彩的東西。

我這本書(shū)（《大湘西稽古錄》）里面也涉及“迷信”這個(gè)問(wèn)題了。湘西有很普遍風(fēng)俗習(xí)俗，稱為“問(wèn)仙娘”“扛仙”或者“車七姑娘”，苗族土家族漢族都有。我小時(shí)候也看到過(guò)，一個(gè)女子把頭巾蒙在頭上，坐在那里慢慢地渾身發(fā)抖，她就進(jìn)入另一個(gè)世界，叫“上天”了。如果問(wèn)她你去世的父親或者母親的問(wèn)題，她就會(huì)變成你父親或者母親的口吻來(lái)回答你。這個(gè)事情確實(shí)有，但是背后或是神秘主義或是巫術(shù)或是其他，搞不清楚，要用現(xiàn)在的科學(xué)的眼光來(lái)看，這個(gè)是不可信的，所以我是一直持懷疑態(tài)度。

文學(xué)可以藝術(shù)加工，但要適可而止。這些東西可以寫(xiě)一寫(xiě)小說(shuō)或者聽(tīng)一聽(tīng)故事，知道曾經(jīng)是有這么一個(gè)講法，但是隨著文化水平提高，還是不要信以為真，更不要說(shuō)再去傳承。

新湖南：關(guān)于苗族的“放蠱”“情蠱”之說(shuō)，您是持什么態(tài)度呢？

伍新福：這個(gè)我從小就有聽(tīng)聞，但是從來(lái)沒(méi)有找到實(shí)據(jù)。我在書(shū)上也寫(xiě)了這個(gè)問(wèn)題，近代以來(lái)一些文人都有記載，但是從來(lái)也沒(méi)有當(dāng)事人提出來(lái)“確實(shí)是我中了蠱”“誰(shuí)害了我”“我會(huì)放蠱”作為證據(jù)，都是傳說(shuō)的。

以前湘西有個(gè)傳教士叫陳心傳，他在苗區(qū)傳教多年，經(jīng)過(guò)調(diào)查，他對(duì)放蠱、用蠱來(lái)害人等都持否定態(tài)度，并且認(rèn)為這樣的說(shuō)法不利于民族的團(tuán)結(jié)。我很贊同他的觀點(diǎn)，“放蠱”“情蠱”是毫無(wú)實(shí)據(jù)的，只是有些人故意渲染、添油加醋的傳說(shuō)而已。

新湖南：您研究苗族史學(xué)多年，您怎么看待少數(shù)民族形成的原因，以及民族融合的趨勢(shì)？

伍新福：之所以形成不同的民族，是因?yàn)橛胁煌拿褡逡庾R(shí)。不同民族從意識(shí)形態(tài)、思維方式來(lái)講是有區(qū)別的，固化后形成自己民族的特色、風(fēng)俗習(xí)慣，這種意識(shí)一旦形成就不容易改變。比如服飾，唐漢服飾是長(zhǎng)袖袍褂，這在山區(qū)就無(wú)法適用，苗族人需要到山里去劈柴砍柴，袖子就必須是收緊的，還要裹綁腿，為了適應(yīng)山區(qū)生活的環(huán)境，這樣就形成了苗服。

在民族融合的過(guò)程中，各民族都有優(yōu)良的東西，一些優(yōu)良的歷史傳統(tǒng)、民族習(xí)俗還是要有意識(shí)地保留，傳承發(fā)展。但有些東西也要講清楚，一些不科學(xué)的也要廢除。

責(zé)編：黃煌

一審：黃煌

二審：曹輝

三審：楊又華